Wacken 2009

[TexasInstruments]

Wobei das mit den Metalfans natürlich stimmt...und das sag ich als Schwarzer!!!

[johnarch]

aber ich bin weiterhin der meinung, dass in bayern die denkweise um einiges konservativer ist.

Hm ja, und Niederländer kiffen immer, Schwarze haben grundsätzlich die längsten Schwänze, Frauen können nicht einparken, Norddeutsche sind immer kühl und distanziert und Metal-Fans sind durchweg asoziales Pack....schon klar....

Soviel kann man gar nicht fressen wie man kotzen möchte....

Find das jetzt ganz schön blöd, dass Du jetzt auch noch über Metal-Fans herziehst!

[holg]

aber ich bin weiterhin der meinung, dass in bayern die denkweise um einiges konservativer ist.

Hm ja, und Niederländer kiffen immer, Schwarze haben grundsätzlich die längsten Schwänze, Frauen können nicht einparken, Norddeutsche sind immer kühl und distanziert und Metal-Fans sind durchweg asoziales Pack....schon klar....

Soviel kann man gar nicht fressen wie man kotzen möchte....

Find das jetzt ganz schön blöd, dass Du jetzt auch noch über Metal-Fans herziehst!

Er hat doch bloß Fakten aufgezählt.

[Goatstorm]

Es geht nicht darum, dass Pagan Metaller Neonazis sind, sondern dass sich die komplette Ideologie der Szene aus drei Quellen speist.
60% völkische Wissenschaft (1910 - 1945)
25% mythologische Schule (2.Hälfte 19. Jh.)
15% New Age & Esoterik (1960er bis heute)

Differenziert genug?

Nein. Weder differenziert noch fundiert.


Wär mir zum einen neu, dass "die Szene" eine Ideologie hat. Erstens mal hat vermutlich jeder Musiker und Fan seine eigene Ideologie, und zweitens wird ein Großteil der Musiker gar keine Ideologie haben, sondern - wie fast immer - einfach nur Stories erzählen und Rollen spielen.

Die prozentualen Quellenangaben find ich jetzt auch ein wenig bizarr. Ich würde in meiner grenzenlosen Naivität einfach mal davon ausgehen, dass die Quellen der Pagan Metaller in erster Linie die jeweilige Überlieferung aus der Altvorderenzeit ist. Dass natürlich die völkische Wissenschaft viel dazu beigetragen hat, die originalen Quellen zu sammeln (und teilweise bewusst tendenziös bis falsch auszulegen) ist eine andere Sache.

Fakt ist aber, dass die meisten Pagan- oder Viking-Alben, die ich in meiner Sammlung habe, sich inhaltlich mehr oder minder unideologisch mit dem beschäftigen, was im Codex Regius steht oder was Snorri Sturluson überliefert hat. Der war weder völkischer Wissenschaftler, noch ein Vertreter der mythologischen Schule und schon gar kein Esoteriker.

(Ich weiß, ich bin spät dran mit der Antwort. Wer kann auch ahnen, dass in DEM Thread was interessantes zu diskutieren ist.)

Die Prozentangaben sind natürlich Quatsch und waren auch nicht ernst gemeint.

Dass die Pagan-Metal-Szene eine der ideologisiertesten Szenen überhaupt ist, kannst Du doch nicht von der Hand weisen. Klar hat sich jeder Musiker und Fan in der Szene seine eigene Glaubens-Bricolage geschaffen - was ganz normal ist heutzutage - so dass es keine einheitliche Szene-Ideologie gibt. Aber dennoch speisen sich die Ideologien in der Pagan-Szene zum allergrößten Teil aus den drei genannten Quellen. Ich nehme mir schon raus zu behaupten, dass diese These einigermaßen fundiert ist, nachdem ich mich seit mehreren Jahren auf beruflicher Ebene damit auseinandersetze.

Es ist Tatsache, dass bei den meisten Bands in erster Linier das Interesse an Geschichte im Vordergrund steht und von mir aus auch die Überlieferung von historischen Fakten. Aber genau da beginnt schon die Ideologie. Vieles von dem was die Bands als "historische Fakten" und bloße "Überlieferung" präsentieren, ist erstens nicht durch Quellen verifizierbar und zweitens schon durch die Wertung der Musiker in eine bestimmte Richtung gelenkt. Und spätestens hier stößt man dann auf Deutungsmuster, die im wesentlichen durch die mythologische Schule und die völkische Wissenschaft geprägt worden sind. Das beginnt bei der Darstellung des Christentums als Religion, welche die "Urreligion" der Germanen gewaltsam und rücksichtslos ausgelöscht hat, reicht über die Auslegung von christlichen Festen wie Weihnachten und Halloween als eigentlich "heidnische" Bräuche, und endet letztlich (bei einigen wenigen) in einer Blut-und-Boden-Ideologie, die das Christentum als "artfremd" ablehnt und zur Bekämpfung aufruft.
Auch wenn der Umgang einzelner Bands mit den historischen Sujets neutral oder objektiv (berichterstattend) wirkt, darfst Du nicht vergessen, dass Musiker keine Nachrichtensprecher sind, sondern eine bestimmte Intention verfolgen und eine künstlerische Aussage anstreben. Insofern steckt auch im neutralsten Lied über die Zerstörung Lindisfarnes eine ideologische Komponente. In der Pagan-Szene mehr als in den meisten anderen Szenen.

[Hugin]

Dass die Pagan-Metal-Szene eine der ideologisiertesten Szenen überhaupt ist, kannst Du doch nicht von der Hand weisen. Klar hat sich jeder Musiker und Fan in der Szene seine eigene Glaubens-Bricolage geschaffen - was ganz normal ist heutzutage - so dass es keine einheitliche Szene-Ideologie gibt.

Ich weiß nicht, ob da wirklich viel Ideologie dahinter steckt. Ich glaube es eher nicht. Für mich hat das im Metal allgemein viel mehr mit Rollenspielertum zu tun, als damit, dass die Menschen wirklich politische oder (pseudo-)religiöse Ziele verfolgen würden. Das sehe ich im Übrigen in der Black-Metal-Szene (inkl. der NSBM-Szene) genau gleich. Die Leute sind m.E. zum allergrößten Teil weder Satanisten noch Nazis noch (echte) Heiden, sondern schlicht und ergreifend jugendliche oder reifeverzögerte Rollenspieler.

Davon abgesehen hast du in der Form, in der du das hier erläuterst natürlich weitestgehend Recht. Klar implizieren die meisten Pagan-Bands (ernsthaft oder gespielt), dass:

1. Das Christentums eine Religion ist, welche die indoeuropäischen Urreligionen gewaltsam und rücksichtslos ausgelöscht hat

2. Christliche Festen wie Weihnachten und Halloween eigentlich "heidnische" Bräuche sind.

Und ein paar wenige sind zusätzlich der Meinung, das:

3. Das Christentum artfremd ist und bekämpft werden muss.


Soweit es bei den Punkten 1. und 2. bleibt, halte ich das jedoch nicht für ideologisch im engeren Sinne. Das hängt natürlich wieder davon ab, wie man "Ideologie" definiert: <a href='http://de.wikipedia.org/wiki/Ideologie' target='_blank'>http://de.wikipedia.org/wiki/Ideologie</a>

Zu 1.
Tatsache ist, dass das Christentum eine Religion ist, welche die indoeuropäischen Urreligionen verdrängt hat. Dass dies in durchaus vielen Fällen gewaltsam geschehen ist, das ist nicht nur von der völkischen Wissenschaft dokumentiert, sondern durchaus auch von der (zumeist christlichen) Geschichtsschreibung. Dass es natürlich nicht nur gewaltsam geschah, sondern bisweilen auch durch machtorientierte Stämme und deren Fürsten, welche sich die Unterstützung des Papstes sichern wollten, oder zuletzt teilweise auch auf demokratische Weise (z.B. durch Islands Allthing), wird sehr oft verschwiegen. Hier kommen wir dann natürlich in den ideologisch-tendenziösen Bereich, das ist klar. Ich glaube aber nicht, dass das im Wesentlichen eine Folge der Orientierung an der völkischen Wissenschaft ist, sondern eine Frage dessen, ob man es bedauerlich findet, dass der alte Glaube untergegangen ist, oder nicht. Für die Schlussfolgerung "ich wünsch mir Odin zurück, drum mach ich die Christen schlecht", brauche ich keine pseudo-wissenschaftliche Grundlage. Manche konstruieren die natürlich zu gerne. Ist mir klar. Und dass wir spätestens hier im ideologischen Bereich sind, ist absolut richtig.

Zu 2.
Hier gilt dasselbe. Es ist die Frage, wie man es wertet. Logischerweise sind Allerheiligen und Weihnachten christliche Feste, die einen christlichen Inhalt haben. Ebenso ist aber richtig, dass die Termine oder Teile der Bräuche kaum zufällig offensichtliche Überschneidungen mit heidnischen Traditionen haben. Das ist ja heute noch so, in den Mischformen aus Christentum und indigenem Schamanismus in Mittel- und Südamerika, und anders ist es natürlich auch in Europa nicht gelaufen. Die Missionare waren schlaue Menschen und wussten natürlich, dass sie die Kelten, Germanen, Slaven leichter bekehren können, wenn sie ihnen einen Teil ihrer Bräuche und Sitten lassen, ihnen lediglich eine neue Deutung verleihen, als wenn sie ihnen etwa verbieten würden, zur Wintersonnwende oder zum Frühjahrsanfang zu feiern, oder einen Tag des Ahnengedenkens zu haben. Auch hier wieder die Kehrseite: Natürlich wird es dadurch ideologisch, dass man (be-)wertet.

Aber nochmal: Ich brauch dafür weder die völkische Wissenschaft noch die mythologische Schule. Genau Obiges (1. und 2.) hab ich im katholischen Religionsunterricht gelernt, und meine Religionslehrer standen nicht im Verdacht Anhänger der völkischen Wissenschaft gewesen zu sein. Sie haben es natürlich anders gewertet, als die Heidenszene. Aber das ist ebenso ideologisch gefärbt, wie es die Wertung der Pseudo-Heiden ist.

zu 3.
Dazu sage ich nichts, weil das natürlich offensichtlich ideologisch gefärbt ist, von eben diesen Quellen, welche du nanntest.





Kurz noch meine persönliche Sicht zur Frage der Heiden & Christen:

Ich verfolge in der Hinsicht meinen persönlichen Synkretismus, den ich aber völlig unideologisch sehe. Ich bin ein Stück weit Agnostiker, ein Stück weit Katholik und ein Stück weit Asatruar. In aller erster Linie Agnostiker, weil ich einfach weiß, dass ich in der Hinsicht nichts weiß, und auch nicht behaupten will, was zu wissen. Daher fällt mir auch das "Glauben" schwer. Katholik bin ich insoweit, als ich getauft bin, dazu stehe und mich nach wie vor der Sancta Ecclesia Romana zugehörig fühle (weniger aus tiefer ÜBERZEUGUNG, als vielmehr aus Tradition und, ja, einer nicht greifbaren emotionalen Einstellung). Asatruar bin ich auch, allerdings nur symbolisch. Ich glaube nicht an die Asen, aber mir ist die heidnisch-germanische Überlieferung doch persönlich und emotional sehr wichtig, weil sie für mich "das Erbe" repräsentiert, das man zwar nicht leben, aber doch bewahren muss. Die alte Religion prägt bis heute viele Bräuche, sprachliche Wendungen, Namen usw., die unser Volk ausmachen und uns von anderen Stämmen abgrenzt, aber auch mit ihnen verbindet: Dazu nur die Wortfolge Dienstag, Ertag, Zaischdig, Ziischdig, Tuesday, Tirsdag usw... Ich will damit sagen, dass für mich das alte Heidentum schon wesentlich mehr ist, als nur "Stories", aber es ist für mich keine Geschichte "Christen vs. Heiden", sondern ich sehe BEIDES als bewahrenswerte Teile dessen, was unsere Herkunft dokumentiert und unser Wesen erklärt. Ich halte es auch für meine Pflicht, beides zu achten und weiter zu tragen. Nicht ideologisch, sondern bewahrend. Das kann man natürlich auch wieder für eine Ideologie halten... whatever...

[Forbidden Evil]

Das wird ja hier zum Aufsatzwettbewerb :unsure:

[rapanzel]

Ich weiss ja nicht was ihr zum Frühstück hattet ........

[Goatstorm]

Weitgehend d'accord.

Allgemein: Inwieweit eine Identifikation mit den vorhandenen Ideologien stattfinden und wie reflektiert mit den Ideologien umgegangen wird ist sicher sehr individuell. Ich denke auch, dass sehr große Teile der Szene vor allem auf Action aus sind, d.h. man pickt sich die partylastigen Bestandteile der Szenewerte heraus (alles was mit Met, feiern und Wildheit zu tun hat) und lässt das andere unter den Tisch fallen.
Das wäre dann eher das Rollenspielartige - dass man sich eine Gegenwelt zur Schule und zum Elternhaus baut, in der man eingebettet in einen "heidnischen" Kontext, so richtig die Sau raus lassen kann. "Karnevalesk" passt da ganz gut, vor allem auch wegen des Aspektes der "verkehrten Welt" auf Konzerten und Festivals, wo nicht die Regeln der Lehrer und Eltern und des allgemeinen Anstands gelten.

Zu 1.
Dass es natürlich nicht nur gewaltsam geschah, sondern bisweilen auch durch machtorientierte Stämme und deren Fürsten, welche sich die Unterstützung des Papstes sichern wollten, oder zuletzt teilweise auch auf demokratische Weise (z.B. durch Islands Allthing), wird sehr oft verschwiegen. Hier kommen wir dann natürlich in den ideologisch-tendenziösen Bereich, das ist klar. Ich glaube aber nicht, dass das im Wesentlichen eine Folge der Orientierung an der völkischen Wissenschaft ist, sondern eine Frage dessen, ob man es bedauerlich findet, dass der alte Glaube untergegangen ist, oder nicht. Für die Schlussfolgerung "ich wünsch mir Odin zurück, drum mach ich die Christen schlecht", brauche ich keine pseudo-wissenschaftliche Grundlage. Manche konstruieren die natürlich zu gerne. Ist mir klar. Und dass wir spätestens hier im ideologischen Bereich sind, ist absolut richtig.

Das stimmt schon, dass man dazu keine völkische Wissenschaft braucht (die meisten Pagan Metaller wissen wahrscheinlich nicht mal was das ist), aber ohne die völkische Wissenschaft würden diese Deutungsmuster nicht existieren. Welcher vernünftige junge Mensch käme in unserer heutigen säkularisierten und technisierten Welt aus sich heraus auf die Idee, sich Odin zurückzuwünschen?

Zu 2.
Hier gilt dasselbe. Es ist die Frage, wie man es wertet. Logischerweise sind Allerheiligen und Weihnachten christliche Feste, die einen christlichen Inhalt haben. Ebenso ist aber richtig, dass die Termine oder Teile der Bräuche kaum zufällig offensichtliche Überschneidungen mit heidnischen Traditionen haben. Das ist ja heute noch so, in den Mischformen aus Christentum und indigenem Schamanismus in Mittel- und Südamerika, und anders ist es natürlich auch in Europa nicht gelaufen. Die Missionare waren schlaue Menschen und wussten natürlich, dass sie die Kelten, Germanen, Slaven leichter bekehren können, wenn sie ihnen einen Teil ihrer Bräuche und Sitten lassen, ihnen lediglich eine neue Deutung verleihen, als wenn sie ihnen etwa verbieten würden, zur Wintersonnwende oder zum Frühjahrsanfang zu feiern, oder einen Tag des Ahnengedenkens zu haben. Auch hier wieder die Kehrseite: Natürlich wird es dadurch ideologisch, dass man (be-)wertet.

Ich schreib gleich noch ein wenig mehr, aber ich muss schnell noch was arbeiten.

[MrsGod]

Ich schreib gleich noch ein wenig mehr, aber ich muss schnell noch was arbeiten.

Ich weiß nicht, ob wir alle noch länger auf eine Fortsetzung der Pagan Diskussion warten können?

[scarecrow138]

mir wird das langsam zu viel zum lesen^^

[Sigi]

Ich schreib gleich noch ein wenig mehr, aber ich muss schnell noch was arbeiten.

Ich weiß nicht, ob wir alle noch länger auf eine Fortsetzung der Pagan Diskussion warten können?

Telefon ist 'ne tolle Erfindung ...

[StormOfSteel1]

Hochgeistige Ergüsse im Wacken-Thread.. :blink:

[Sigi]

Hochgeistige Ergüsse im Wacken-Thread.. :blink:

Üch amüsüre müch könüglüch

Ach ja, Wacken: D.A.D. und Callejon braucht kein Mensch.
Welche coole Reunion kommt denn wohl nächstes Jahr?!

[Rantanplan]

Sind Callejon nich diese Metalcorebrüllaffen aus Köln?

[Sigi]

Sind Callejon nich diese Metalcorebrüllaffen aus Köln?

hehe, die mit diesem Zombie-Fetisch, oder so

Aus dem Bereich gibt es gute Bands, aber ich tu mir nicht jede x-te Neuauflage an. Außerdem sind die bei NB unter Vertrag. Da pass ich genau auf, wofür die mein Geld kriegen. Dann schon lieber die neue SYLOSIS.

Womit wir wieder beim Topic wären. SYLOSIS wäre mal nicht verkehrt.